Okok in merito al primo punto tutto chiaro!

Quando dici:



Condivido pienamente! Già il sempllice fatto di possedere 3 AA in un territorio, incute più timore ad un attacco aereo nemico! Insomma poi c'è il fattore sfiga che potrebbe sempre far la differenza...e io ne so qualcosa! Poi guarda pensavo ad un altra cosa.. giusto per essere quanto più pignoli e realisti possibili..
Che ne pensate se, nel caso in cui un bombardiere sorvoli un territorio nemico con AA, subisca cmq un fuoco di controaerea??

Ad esempio: la "Tedeschia" ( Aldo Giovanni e Giacomo ) vuole far un bombardamento strategico dall Ucraina al Kazakhistan, ma nel Caucaso è piazzato un cannone AA..Quindi ...ipotizzando che la regola proposta venga presa in considerazione... se il bombardiere per attaccre il Kazahk passa sopra il Caucaso, questo dovrà subire il fuoco dell' AA..Oppure dovrà effettuare il giro largo e utilizzare più punti movimento.. che ne dite??

Se non erro in Revised era previsto il fuoco antiaereo sui territori sorvolati prima del bersaglio.. (effettivamente era più realistico limitava non poco i bombardieri). nel 42 come in anniversary non è previsto.

Pochi sfruttano questa mancanza.. soprattutto giocando con gli Alleati. Costituire uno squadrone tosto misto anglo-americano può mettere in crisi Berlino nel giro di pochi turni.. salvo molta fortuna con le AA ovviamente e molta sfiga dei bomber. ma tutto come sempre dipende dalla strategia globale come nella realtà non si vincono le guerre solo con l'aviazione.. (almeno nella II guerra mondiale ).

Si..la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo!xD Quindi credo che puntar più sul realismo, possa elogiare le qualità strategiche di chi ha una sfiga tremenda ma un buon cervello!

basta leggere bene la regola
"...una contraerea può fare fuoco contro le unità aeree solo quando tali unità attaccano IL
TERRITORIO in cui è contenuto la contraerea"
quindi,solo il territorio che attacchi,non quelli sorvolati!

Si si questo lo, lo sappiamo, però si parlava giusto per aggiungere più realismo al gioco!;) Insomma se tu hai un cannone anti aereo sotto casa vicino al garage, (xD) e vedi un aereo nemico che sta arrivando per andare a distruggere l'azienda di tuo padre un pò più avanti ,TU, che fai non gli spari xkè tanto non sta attaccando te nello specifico, oppure lo crivelli semplicemente xkè sai che è un NEMICO e che di certo non li lascerà cadere caramelle dal cielo????

Avevo già affrontato questo argomento tempo fa (dovrebbero inventare qualcosa che automaticamente "esce" sul forum e ti dice "guarda che è già scritto di là" senza usare il tasto cerca, che è troppo dipendente dalle parole che si digitano Che però andrebbe sempre usato... certo se su questo forum cerchi "AA" ti può venire notte... )

Vediamo un po', visto che parliamo di sfaccettature (anche se non di HR)

Non è realistico e nemmeno "sperabile" avere così tante AA da poter coprire ogni mq di cielo di una regione come la Francia (dove sarebbe maggiormente utile)

Primo, perchè anche se per assurdo non si producesse nient'altro che AA nel Reich, non ce ne sarebbero mai abbastanza (ricordiamoci che sparano prevalentemente in quasi verticale, quindi il "cono" è ristretto. [secondo] Sparare anche solo a 45° a un aereo all'epoca (ma anche oggi penso) richiede capacità di calcolo previsione identificazione e via dicendo piuttosto sovrumane, ovviamente parliamo di calcoli e rilevazioni fatti a mano o quasi. O una grandissima fortuna (dalla serie "molla il cannone AA e vai a Montecarlo") [terzo] gli aerei non è che volassero sempre in linea retta a poche migliaia di metri d'altitudine, senza variare mai quota, senza sfruttare la copertura delle nuvole, come quando stavano facendo la corsa di avvicinamento all'obiettivo (tutti in formazione, praticamente immobili come forma) tutti alla stessa velocità, alla stessa altitudine, per permettere di mirare le bombe... eh sì... teoricamente andavano mirate, poi quando si bombarda la popolazione civile basta che cadano nella città... ma se vuoi colpire esattamente il tal capannone col maggior numero di bombe, è meglio che miri. Come poi questo si verifichi esattamente me lo era anche studiato (ma me lo sono un po' perso per strada )
Inoltre, e poi finisco , colpire un aereo sparando alla cieca sulla sua altitudine, direzione e velocità, specialmente senza inneschi di prossimità, era un totale spreco di munizioni. Ti lascio immaginare poi, di notte, come fosse fattibile prendere questi dati quando eri fortunato se sentivi il rumore dei motori degli aerei.

Inoltre, conosco diversa gente che giorebbe a vedersi bombardare il capannone pur di prendere i soldi dell'assicurazione, e se il loro simpatico figliuolo sparasse con l'AA che ha vicino al garage, ne subirebbe tutte le ire. Se questo non bastasse, sparando con un cannone AA vicino a casa e al garage dovrai cambiare probabilmente i vetri di casa tu e dei vicini, quelli dell'auto, gli specchi di casa, dopo un po' anche i bicchieri, i cristalli della nonna, magari ma non sono sicuro i monitor lcd dei pc e delle tv... e se poi non becchi nemmeno l'aereo le senti su pure per quello... quindi ocio coi cannoni AA. E raccogli i bossoli che se no poi i bambini che giocano nello scivolo del garage ci scivolano sopra e picchiano la testa. E ovviamente i vari genitori, compresi i tuoi, picchieranno TE sulla testa per averli lasciati in giro

Nel revised questa regola c'era, ma è stata giustamente -secondo me- rimossa, purtroppo in favore di nient'altro.

Ahahahahhahhah mio Dio! E inpressionante che tu sia riuscito a spiegarmi come i bombardieri e AA attaccavano associando il tuotto ad A&A! Cmq si condivido tutto quello che hai scritto..anche se c'è poco da condividere xkè è un dato di fatto! Hai dimenticato però che le munizioni dell AA erano diverse..cioè non erano semplici munizioni da cannone di grosso calibro! Erano tutti proiettili a frammentazioni che raggiunta una certa quota esplodevano lanciando centinaia di scheggie a destra e a manca, che per gli aereoplanini erano un bel grattacapo (della serie..."GIUSTO PER PRECISARE!" )! Per quanto riguarda il ragazzino con l' AA vicino al garage, è vero coi tempi che corrono c'è chi pagherebbe per ingaggiare un bombardiere e farsi sparare contro!

Ma tralasciando queste "sfaccettature" mooooolto poco consistenti ( ) e tornando all' ARCHE' del discorso, dunque deduco che:
Siete favorevoli alla possibilità di piazzare 3 postazioni AA in un territorio e fargli fare fuoco a tutte e 3.
Siete sfavorevoli alla possibilità di esser colpiti dal fuoco di AA "sorvolando" un territorio nemico.
Giusto??

Ps ma a questo punto mi sorge un altro dubbio..LONE, ma secondo te comprando un AA e sistemandolo vicino il garage, non sarebbe meglio piazzarlo dentro una casetta con pareti isonorizzate e tetto apribile?? Sai com'è..vorrei evitare una denuncia per "inquinamento acustico" causato dal fragore dei proiettili che esplodono!

Lo so lo so, spolette a tempo Per questo serviva sapere l'altituidine, la velocità e la direzione, se no non c'era modo di impostare il tempo dell'esplosione e quindi il proiettile era salvo miracoli sprecato

Però le HR dovremmo proprio discuterle nella sezione apposita. Dobbiamo stare attenti (io a fartelo notare e tu quando posti) a non sovrapporre quello che è il regolamento e le discussioni inerenti al regolamento liscio, e quelle che sono le HR. Inoltre le nostre spammate dobbiamo portarcele ALMENO in off-topic. Se no mi\ci tocca (a noi dello "sssstaff") sezionare il topic chirurgicamente, editare messaggi, tagliare parti e via dicendo, cosa che non ci piace fare e che ci consuma prezioso, insostituibile tempo (che potrei impiegare spammando ove consentito) Quindi ho diviso barbaramente l'argomento

Le AA che facevano fuoco contro gli aerei (anche i caccia) avversari che sorvolavano un territorio, sia all'andata che al ritorno, erano un complicazione dei movimenti, per cui la regola è stata eliminata e nessuno si è lamentato.

Inoltre le AA non mi sono mai piaciute per come sono caratterizzate in A&A, sono delle unità gestite con un regolamento totalmente differente, con una "dispersione del risultato" troppo pesante.

Ritornando alla HR. Se si intende la regola per contrastare il bombardamento strategico, può anche andare bene, l'SBR è una delle poche cose peggiori delle AA in A&A.

Tenete presente, però, che una regola simile è stata proposta nella Alpha3 di Global e non so, perché non seguo le evoluzioni delle HR proposte da Larry Harris, se e come è andata a finire ma mi pare che i giocatori che l'hanno provata hanno dato dei feedback negativi.

Beh ma bisogna vedere anche il contesto. Onestamente sull'alpha3 (che non ho nemmeno visto scritta a dire il vero) non mi pare proprio il caso di provare stramberie e cose nuove finchè non si avrà un gioco consolidato e approvato dai giocatori (no, non dal creatore... )

Secondo me la doppia AA dall'anniversary in giù ci può anche stare, dopotutto ha comunque un suo costo, e sempre se non c'è anche l'intercettazione, altrimenti la seconda AA è eccessiva secondo me, e ammazza proprio il discorso del supporto aereo nelle battaglie, determinante in alcune operazioni. Oppure con la doppia AA funziona solo in ruolo anti-sbr? Inoltre gli SBR dovrebbero essere più gravosi se vanno a buon fine (da quì la necessità e la volontà di attrezzarsi per difendersi). Ti girano parecchio le scatole se perdi 1 caccia, e magari un bomber, e i rimanenti 3 bmb ti fanno solo 6 di danno... quindi il gioco andrebbe bilanciato perchè valesse la pena per entrambi attaccare e difendere... se per esempio introducessimo a fianco di questa regola (mi sta tornando la vena houserulesca) la regola extra che gli IC danneggiati dall'sbr non si possano riparare all'inizio del proprio turno ma magari alla fine (posso farlo facilmente anche in TripleA ora che ci penso, basta spostare un po' di righe ) il tutto diventerebbe più goloso e accattivante, aprendo diverse opportunità strategiche interessanti...

Uhm... mi sto ammalando, mi sta tornando la voglia di mettermi a fare il "mio A&A"...

Si io concordo con quel che dici..Capita nelle partite che magari un giocatore piazzi o sposti una AA anche solo temporaneamente su un territorio, viene attaccato dagli aerei, spara con una sola AA e a quel punto dice.. e l-altra?? Che fa guarda?? Quindi credo che sarebbe molto piu realistico e anche utile se vogliamo, difendere il proprio terreno con AA..

Per quanto riguarda i bombardamenti, gli effetti dei bombardamenti, a me farebbe anche storcere un po il naso il fatto che magari dopo un pesantissimo bombardamento strategico, la fabbrica sia solo GUASTA e immediatamente riparabie al prezzo di 1 misero IPC nel proprio turno, e non devastata totalmente invece!! Non sarebbe magari carino inserire la possibilita di AUMENTARE il numero delle AA che possono partecipare alla difesa del complesso da un lato, e dall-altro (se si ha la fortuna) i bombardieri ,qualora riescano ad infliggere piu danni di quanto il complesso industriale puo ricevere, la fabbrica viene DISTRUTTA ed eliminata dal gioco! Questo sarebbe un vero e proprio attacco all-economia di una nazione! Danneggiare e riparare immediatamente i danni della propria struttura come se niente fosse, insomma credo che tolga anche l utilita dello stesso bombardamento!
Magari se proprio non si puo DISTRUGGERE e RIMUOVERE, al limite si potrebbe permettere al possessore della fabbrica di poter riparare un tot di danni a turno, in modo che insomma la sua economia abbia subito dei danni concreti anche se temporanei!

La domanda a questo punto è: ma il bombardamento strategico è utile nell'ambito del gioco?

Mi spiego: il livello di realismo di un gioco è una cosa che deve venire dopo la giocabilità. Cioè, un gioco è come prima cosa un insieme di meccanismi che devono essere ben congegnati ed in armonia tra loro. Il realismo e la cura nella componentistica vengono dopo ed hanno una importanza relativa. Prendete ad esempio gli scacchi: tutto arrosto e niente fumo. Altri giochi invece diminuiscono l'arrosto e aumentano il fumo. A voi piace l'arrosto (ovvero il gioco) o il fumo?

Quando penso una HR o leggo una proposta, io penso sempre prima alla giocabilità, se viene corretta (in caso di problemi) o migliorata (in caso di eccessiva pesantezza o macchinosità) e poi in seguito al realismo, che viene come secondo.

Qui quale è il problema? L'SBR è un tipo di azione che è stata messa in A&A solo perché... gli americano hanno bombardato la Germania ed il Giappone nella II GM (ed anche l'Italia ad essere precisi...). A questo punto mi chiedo: perché non considerare i partigiani? Le ribellioni? I sabotaggi? Eccetera. Perché sarebbero fuori contesto rispetto alla struttura del gioco. Tutte le unità in A&A lanciano i dadi per vedere se colpiscono mentre i bombardieri in SBR lanciano il dado ed il valore del dado è il danno inflitto?!?!? E perché? Poi capitano le cose del tipo attacco con 3 fanti e 3 tank e faccio solo 4 e 5... bombardo con 3 bombardieri e faccio 1 due e due assi!!!! Scherzi a parte una delle cose peggiori che si possa fare in un gioco è cambiare il meccanismo per "decodificare" il risultato del dado in un esito per il combattimento. O si colpisce sempre allo stesso modo oppure si introducono delle anomalie che rovinano anche la presunta "distribuzione statistica".

Bhe si senza dubbio! Ma allora tornando alla tua prima domanda..
[img]ma%20il%20bombardamento%20strategico%20è%20utile%20nell'ambito%20del%20gioco?[/img]

Quindi la mia risposta allora sarebbe NO! Xkè se poi infondo ci pensiamo bene, VOLENDO anche tutte le altre unità potrebbero attaccare il complesso industriale no?? Anzi si eluderebbe pure il fuoco della AA! Ma come dice Romulus meglio non alterare le regolo del gioco.. Però qui nessuno vuol alterare nulla no?? Però se è possibili inventare una qualche regoletta per dar un pizzico di sale in più al nostro bell 'arrosto xkè non farlo?? Sarà più saporito no??

Quindi in merito alle AA e al bombardamento strategico in genere, si potrebbe anche cercar di trovare un qualcosa che li rendesse un po più UTILI insomma! Quindi non si parla poi mica tanto di realismo, o FUMO, ma di UTILITA' direi..
Se l'americano decidesse di puntar tutto sull'aviazione, nessuno potrebbe inpedirglelo da un lato, ma dall' altro avrebbe poco senso. Xkè?? Xkè l'unica abilità speciale che hanno i bomb è proprio il bombardamento strategico che come tutti concordiamo serve a ben poco!

MA SE.. i bombardamenti strategici fossero più DEVASTANTI (cosi come nella realtà un bombardamento sarebbe più distruttivo di una cannonata ) da un lato, e dall'altro più AA potessero far fuoco contro uno stormo di bombardieri, la regola sarebbe equilibrata no?? Insomma non è poi una cosa così esagerata ed impossibile da fare no??

Uhm... no.

O meglio, no come la esponi tu. Se una cosa va cambiata in A&A va calibrata a puntino, perchè di cose non perfette ce ne sono ancora tante, e quindi va inserita "imperfetta" per non stonare con tutto il resto. Raddoppiare (per esempio) i danni delle AA e allo stesso tempo dei bomber non avrebbe tantissimo senso, perchè la ratio danno\perdite resterebbe inalterata, quindi sostanzialmente non cambierebbe nulla.

Quì comunque siamo in HR, e quì si può parlare di qualsiasi stramberia inerente al regolamento, proposte, ecc ecc.

Il problema grosso sono sti maledetti D6, che permettono scaglioni percentuali troppo grossi per regole ben definite. Ogni punto equivale grossomodo a un 16%, e ogni scalata è siginificativa. Abbiamo 16-32-48-64-80-96 (senza tener conto dei decimali) E' difficile dare dei valori alle unità. Il sistema di combattimento ristagna dalla prima versione in questa pozza, ed è impossibile evolvere in qualcosa di maggiore con questi preusspposti.

Se usassimo dei D12, e magari un set di regole più definito e meno astratto, potremmo forse trovare un giusto compromesso fra % di abbattimento medie e danni medi. Ma con gli attuali regolamenti e i D6 si può fare pochino...

Perdonate la mia ignoranza, ma.. D6 e D12 che so??xD Tipi di dadi??

D6 sono i dadi a 6 facce, e così via

Uhm... vediamo un po'... No, No e ... No.

Il punto, a cui ha già risposto Lone è che non ha senso spingere l'accelleratore su un singolo aspetto mentre ve ne sono altri che sono gestiti in modo ancora più grossolano.

Un piccolo esempio: in A&A i tank muovono di due (sempre) mentre i fanti e le artiglierie muovono di uno. Ora il punto è: dalle fabbriche o caserme al fronte le unità (fanterie, motorizzate, meccanizzate, corazzate che fossero) ci andavano in treno, non a piedi! Se i Panther avessero dovuto uscire dalle fabbriche e farsela a piedi, ovvero, sui cingoli fino al fronte allora potrei anche capire che si muovevano più veloci della fanteria. Tutto ciò è sbagliato.
Mi fermo qui per non andare troppo off topic ma il punto è: ci sono delle incongruenze grosse quanto le case nel regolamento per cui parlare di realismo e di particolari mi lascia un po' indifferente, quando si ha un singolo DD che blocca (volendo) 100 sub, quando i territori al fronte producono 2 o 3 volte, per differenti proprietari, mentre quelli al sicuro dietro il fronte lo fanno una sola volta. Eccetera.

Il problem con le AA, aggravato dal D6 come dice giustamente Lone è: un bombardiere, rappresenta, un intero stormo di bombardieri, se non una intera armata aerea, e già mi rompe il meccanismo che se me lo buttano giù prima della battaglia ... non spara nemmeno, e questo è uno dei problemi del meccanismo di combattimento di A&A, che aggrava l'incertezza del danno e ammazza la statistica del gioco. Che vogliamo fare? Aggravare il problema sparando di più e anche in altre fasi? Non credo sia utile.

Se però, si incomincia a razionalizzare il gioco modificando molti elementi allora possiamo parlarne.

La differenza sta in quello che io e Lone diciamo sempre. Una sola singola HR deve essere orientata a risolvere un problema di regolamento o di pesantezza delle meccaniche per rendere il gioco più giocabile. La si testa adeguatamente si prova a proporla per l'utilizzo ed il testing anche ad altri.

Se si vuole aumentare il realismo, la corrispondenza con la realtà storica, allora non basta una singola HR e bisogna mettere mano, in modo organico, alle meccaniche del gioco, per tirare su delle regole alternative (più che opzionali), un vero insieme di regole (che possono anche essere un insieme di HR che però funzionano meglio se si usano insieme).

Io, ad esempio, più che fare modifiche solo alle AA senza alterare il resto, cambierei, oltre che i dadi passando al D12, anche la meccanica dei combattimenti, per avere, ad esempio, delle fasi distinte per i differenti combattimenti (aerei, navali, terrestri).

Sono sempre più convinto che per ottenere il massimo della giocabilità contestualmente al massimo del realismo occorre (purtroppo) limitarsi a piccoli scenari o proprio a separate operazioni di combattimento.. è evidente che dovendo mettere tutto insieme a livello mondiale poi si casca in certe incongruenze.

E' una bella gatta da pelare "sistemare" il regolamento di A&A... O lo si fa radicalmente, cercando di mantenerlo sul semplice ma inevitabilmente appesantendolo, o non lo si fa. Per com'è ora è troppo astratto secondo me, troppo grossolano e inadatto. Però ci si può fare poco. O meglio, potremmo anche trovare una serie di HR perfette (anche facendo un gioco diverso da A&A per capirci), ma se poi la comunità internazionale (o almeno nazionale) non ci viene dietro...

Allora ragazzi..ho fatto una partita ad A&A utilizzando la regola proprio relativa alla AA.. Funziona! Ovvero se mi è consentito piazzare più di una AA in un territorio e di far fuoco con tutte contro uno stormo di bombardieri, si ottiene da un lato, il fatto che un nemico ci penserà su più di una volta prima di usare gli aerei per attaccare un zona, dall'altro si aggiunge un pizzico di realismo in più alla partita che non guasta di certo!

Detto questo tutti i partecipanti al gioco hanno constatato l'inutilità del bombardamento strategico, in quanto nel proprio turno già il giocatore potrà riparare il danno sofferto e "cancellarlo". Allora si è optato nella semplice scelta di poter riparare MASSIMO due danni per turno.. anche questa regoletta non è male xkè per lo meno darebbe un senso al attacco all'economia nemica! Si è fata solo una partitella cosi per prova e devo dire che queste regolette in più non hanno alterato proprio nulla del gioco, se non aggiunto un po di spessore tattico!