Parte 3^

Direttrici di operazioni multiple

Non escluderei la possibilità che per territori con confini reciproci estesi o con sistemi di comunicazione molto svisluppati non si possa prendere in considerazione la possibilità di avere più di una direttrice di operazioni. La conseguenza di uno sfondamento su una delle due direttrici porterebbe alla necessità di ritirata anche per la seconda


Diriettrici di operazioni non presidiate.

E' necessario stabilire quando le posizioni difenive vengano occupate. mi spiego facendo riferimento al solito Caucaso

Ammettiamo che il Caucaso sia occuopato dai russi
Nel corso di un round (o se prendiamo in considerazione la turnazione corrente, di due round consecutuvi) il Caucaso sia attaccato da Giapponesi (dalla Persia) italiani (dal Mar NEro) e Tedeschi (dall'Ucraina).
- Quando il russo deve dichiarare con quali forze si difenderà sulle tre direttrici d'attacco e quali terrà in riserva? Al termine del proprio turno o alla dichiarazione dell'attacco da parte ell'avversario?
- Una volta finita la prima battaglia le unità sopravvissute rientrano tutte nel pool di unità reimpiegabili per successive battaglie nei turni sucessivi;
- oppure possono essere solo messi nella riserva (e qundi partecipare al combattimento solo al 2° lancio dei dadi)
- oppure non possono partecipare ad altri combattimenti?

Uhm, era mia intenzione prima di dettagliare altri fattori procedere con una definizione delle unità, e sopratutto, di decidere con quale combat book procedere, se quello più dettagliato o quello semplice, non escludendo la probabile opzione di partire con quello semplice e procedere con quello dettagliato a lavori ultimati, ritoccando minimamente ove necessario abilità peculiari delle unità, che nel sistema semplice non avrebbero proprio lo spazio di esistere.

Comunque, seguendo il combat book semplice, l'idea di fondo è di dare una media del territorio in relazione alla\alle direzione\i da cui proviene l'attacco. Quindi se calcoliamo la canonica francia, avremmo nella realtà molti punti ove sbarcare, e tutti (per quel che ne so almeno) piuttosto aperti, nessuna scogliera significativa (stile dover per intenderci) se non verso il confine franco-spagnolo, che comunque sarebbe teoricamente di vichy (se non ricordo male) quindi uno sbarco nella regione della normandia sarebbe piuttosto agevolato, direi anche un 3-5 o un 3-4, vedremo. Certi valori necessiteranno di un minimo di playtesting comunque.

Quindi, per rispondere alla tua domanda, nel sistema semplice, una sola spiaggia coi valori medi del territorio ma in relazione alla direttiva d'attacco. E non considereremo solo la spiaggia, considereremo magari anche bocages, fiumi, e zone che possono influenzare l'area in cui si svolge il combattimento. Se ci fossero più zone di mare, come per l'inghilterra per esempio, per ogni direttiva ci saranno valori diversi, a seconda della morfologia\infrastruttura\fortificazioni\ecc presenti.

Stavo pensando di appoggiarmi al mappone di Hearts of Iron III per la morfologia, visto che è molto più dettagliato come numero di territori (mi pare siano 7500 o giù di lì) ma come tipo di territori saranno sì e no una decina, quindi per capire vagamente cosa ci si può aspettare in quella determinata area, potremmo cominciare da lì, ed eventualmente integrare con la conoscenze di ognuno

Intendi attaccare un territorio da più direzioni? Cioè, per il caucaso, sia dall'ukraina che dall'ukraina orientale? In questo caso, l'attaccante usa la somma delle sue direttrici, mettiamo 4 dall'ukraina e che so, 3 dall'ukraina orientale. Il difensore si troverà con un ampiezza di fronte di 4 verso l'ukraina e 3 verso l'ukraina orientale, e dovrà gestirle entrambe. Qualora non fosse possibile (situazione che prima o poi si verificherà comunque) si considera che un fronte ha ceduto, e il difensore potrà piazzare solo quelle del fronte che continua a tenere. Faccio un esempio. Dopo 3 round di combattimento, il russo si trova a corto di pezzi e si trova costretto ad abbandonare il fronte con l'ukraina orientale, restando con solo 4 unità piazzabili per round di combattimento. Il tedesco mantiene invece le sue 4 dall'ukraina e le 3 dall'ukraina orientale che hanno anche l'abilità di scegliersi il bersaglio, oltre all'ovvio vantaggio numerico. Questo sempre se il russo decide di difendersi fino allo stremo.



Sarà molto difficile che si verifichi una cosa del genere, ma andiamo avanti e vediamo il caso che proponi



No no, aspetta. Anche se mi piacerebbe poter lanciare e gestire combattimenti multinazionali (eventualmente nel "combat book advanced") per ora ogni combattimento sarà risolto individualmente, ovvero una nazione contro l'altra. Quindi ci sarà una sola direttrice d'attacco, e comunque, sempre e solo una potenza contro una (in difesa multinazionale saranno considerate come truppe proprie del difensore) Quindi, nel tuo esempio, prima si farà il combattimento contro il tedesco, e tutte le truppe saranno disponibili per quel combattimento. Quelle sopravvissute gestiranno normalmente ogni altro combattimento. Capisco e comprendo che è irreale una mobilità del genere su un territorio così esteso, ma dobbiamo passarci sopra.

Lo schieramento iniziale nel combattimento sarà quello del difensore, poi piazzerà l'attaccante (ho in mente variabili per la versione advanced, tipo maskirova, magari con qualche carta, ma non parliamone nemmeno adesso, davvero) Il difensore piazzerà appena prima del combattimento (sarebbe impossibile tracciare uno schieramento fisso su un fronte) e l'attaccante avrà il vantaggio della ricognizione aerea (anche quì, nella versione advanced la superiorità aerea darà vantaggi e penalità importanti, ma non nella versione basic) e potrà piazzare i suoi pezzi in base alle difese predisposte.

Colgo l'occasione per ringraziarti di queste tue domande e osservazioni, oltre che migliorare il prodotto finito mi danno anche lo stimolo per continuare

Io comunque procederei in questo modo. Definiamo i valori att\dif e abilità delle varie unità, e stendiamo uno stralcio di regolamento di combattimento basic (lasciando fantasie avanzate da parte per la versione advanced) e da lì possiamo vedere come evolvere il discorso territori e regolamenti associati. E' difficile adattare le meccaniche se non sappiamo su cosa rivoluzionano esattamente. Quindi io procederei grossomodo così:

Unità < Combattimenti < Territori < Logistica e trasporti < Produzione e ON < nebbia per il momento

E chi ha parlato di operazioni multinazionali?

Stabilito che ogni territorio (anche nell'ipotesi semplice) debba avere una zona delle riserve e tante zone di prima linea quante sono le direttrici di operazioni rifacciamo il film dell'azione.

Nel corso di un round il russo vine attaccato dalla persia dal Giapponese (nel turno del giapponese) e dal Mar nero nel turno dell'italiano.
Al momento del primo attacco schiera le truppe in prima linea lungo la direttrice persiana e comabtte la battaglia, richiamando altre truppe dalla riserva alla bisogna. La battaglia finisce con la vittoria russa
Tocca ora all'italiano che tenta lo sbarco dalmar nero
il russo dispone le truppe sul nuovo fronte. La domanda è se possa utilizzare oltre alle unità rimaste in riserva, anche quelle che aveva schierato in prima linea sulla direttrice persiana.
Insomma la domanda è se una singola unità possa essere utilizzata fino a quattro volte nel giro dello stesso round (una volta in attacco e tre volte in difesa) o se invece possa essere utilizzata solo una volta in attacxco e una volta in difesa.

Volevo condensare quanto ho provato a suggerire fino ad ora:
- Anche nel caso più semplice ogni territorio va visto come composto da una zona centrale (zona delle riserve) e da tante zone di prima linea quante sono le zone di confine (e quindi le possibili direttrici di operazione)
- il fattore terreno va applicato al tipo di terreno al confine tra due territori
- non va infine considerato il confine tra la zona riserve e le zone di prima linea
- la capacità della direttirce di operazioni va collegata al tipo di territorio di confine e alle vie di facilitazione (strade) disponibili tra un territorio ed un altro
- è opportuno mantenere una sola spiaggia di sbarco tra ogni territorio e ogni SZ.

Il concetto che ho appena sviluppato è ovviamente applicabile a tutti i territori, anche alle isole

Adesso invece ti spiego come mi piacerebbe avvenisse lo scontro in maiera più complessa

- il concetto del territorio fatto di una zona centrale delle riserve e di tante zone di operazioni per ognio confine è immutato
- dall'esame del confine tra due terrritori si definiscono quante possano essere le direttrici di operazioni e quale possa essere la loro capacità e quale debba essere il valore impeditivo del terreno;
- la battaglia è unica per ogni confine, ma si gioca su tanti minifronti (uno per ogni direttirce di operazioni) su cui attaccante e difensore dispongono le loro forze (seguendo le limitazioni di capacità).
- attaccante e difensore possono rinforzare o indebolire ogni minifronte spostando le forze dalla zona di operazioni alla zona delle riserve e viceversa.
- Quando attaccante o difensore sfondano durante una direttrice di operazioni la battaglia ha termine.
- Se è l'attaccante a perdere la faccenda finisce li
- Se è il difensore a perdere l'attaccante può inseguire con le forze aeree e mobili il nemico in rotta (con regole di combattimento particolari) e quindi le forze del difensore (tutte quelle sopravvissute) possono ritirarsi (se possono) o vengono eliminate.

ahhh! Sì sì certo. Sarebbe impossibile tenere uno storico per ogni nazione di ogni unità\fronte per ogni turno e potenza. Ingestibile da un essere umano e noiosetto anche. Praticamente è com'è adesso in A&A.

Ah, dimenticavo. C'è il caso di un doppio attacco da due territori diversi.
sarà una sola battaglia o due contemporanee? A me piacerebbe che fossero due da gestire in contempooiranea con le riserve in comune. Se l'attaccante sfonda in una delle due battaglie vince.
Motivo per cui la zona delle riserve dovrebbe essere segnata nel combat book

Dipende in che ottica vogliamo vederlo.

Il fatto che ci sia uno sfondamento non vuol dire che la battaglia non possa continuare su un fronte arretrato (che sul basic combat book non ci possiamo permettere visto il dettaglio generico che vogliamo tenere) Se prendiamo per esempio un attacco all'inghilterra da due fronti, ipotizzo un 2-3 + 2-3 (dove 3 è sempre il difensore) e l'attaccante ne sfonda uno, l'altro continua a combattere (ipotizzo sempre, arretrando e trincerandosi a londra, per dire) solo che è in svantaggio numerico, che rappresenta una rotta e una conseguente disorganizzazione, crollo del morale, ecc ecc. Insomma, se cade un fronte, comunque, è per via del fatto che le forze sono allo stremo e quindi insufficienti a tenerlo, ergo la disfatta è prossima comunque, quindi cambia relativamente poco. Sebbene nella realtà un comandante umano preferirebbe arrendersi e salvare la vita dei suoi uomini piuttosto che sacrificarla in una difesa disperata, la storia ci insegna che nella IIGM non è andata sempre così, anzi. Anche per questo lascerei la possibilità di immolare completamente le proprie forze, dando comunque l'opzione di ritirata (sempre in via provvisoria)

Il "problema" con la zona delle riserve è che devo aggiungerla graficamente, e oltre un cerchio centrale disegnato col pennarello credo di poter fare ben poco, per questo sono restio a disegnarla e aggiungerla. Inoltre considera anche che potrebbe creare problemi di spazio in certi territori. Tantovale lasciarle sul tabellone, o eventualmente prelevarle e portarle tutte a bordo del combat book e piazzarle via via che si aprono degli spazi. In questo modo le perdite sono eliminate direttamente e le truppe ritirabili sono quelle che si hanno fuori dal combat book (quelle sul combat book impegnano il nemico il tempo necessario alle altre per ripiegare)

Più tardi apro un nuovo thread e vediamo di stabilire dei valori att\dif per ogni nazione su base semistorica

Sarebbe interessante fare una fusione di Miniatures e War at Sea con trasportando alcuni concetti sul combat book.
Mi spiego meglio...
Molte delle cose che state cercando di ottimizzare per le singole unità, come la differenziazione dei valori di attacco paese per paese, in Minitaures esiste già quindi si potrebbe attingere da lì come fonte di ispirazione.
Stesso discorso per i post che riguardano le battaglie navali, molto di quanto scritto lo si trova già in War at Sea.

Una cosa però non ho capito quindi pongo questa domanda per comprendere meglio e quindi, se possibile, dare anche il mio contributo.
Premesso che mi è chiaro il concetto del combat book, ossia un foglio per territorio, ma le truppe che attaccano quel territorio lì da dove arrivano?
E soprattutto quante ne arrivano?
Da un altro foglio/combat book a fianco?
Oppure c'è un set-up generale posto ad un livello gerarchico superiore (tipo mappa del mondo globale) che quindi da seguito ad operazioni articolate atte a rappresentare il decorso di tutta la guerra mondiale?
Fatemi capire meglio questo concetto altrimenti ogni singolo combat book al momento mi sembra una singola partita a Miniatures su una delle tante mappe a disposizione (oppure a War at Sea per quanto riguarda le battaglie navali).

le truppe arrivano dai movimenti di gioco del normale tabellone di a&a

i fogli del CB non sono altro che degli zoom dettagliati sulle singole battaglie

almeno così ho capito io

E' come ha detto Avner, le truppe vengono dalla mappa globale, quella originale o stampata in proprio.

La cosa bella è che è un "modulo aggiuntivo opzionale"

Praticamente ogni A&A (io lo farò solo per il global credo) avrebbe il suo combat book dove il combattimento ha un livello di zoom più dettagliato, a seconda del regolamento di combattimento ovviamente dovremo avere un combat book più o meno dettagliato. Per ora è mia intenzione fare solo quello semplice, sia per vedere come funziona, sia per averlo come base per una versione avanzata.

Riguardo a Miniatures e a WaS, di appoggiarci a quello senz'altro, ma così è troppo dettagliato. Troppo troppo troppo. Il combattimento ricorderà parecchio quello di A&A, ma sarà meno influenzato dai dadi, sia per il D12, sia per altre modifiche più o meno profonde al sistema di combattimento (stavo pensando di far "vincere" uno scontro fra due unità a quella che totalizza il punteggio più alto partendo da un "Valore fisso di combattimento contro la data unità" + "bonus nazionale alla data unità" + "bonus sinergia con altre unità (pensate all'artiglieria o al supporto aereo per esempio) + lancio del dado. Risultato VS quello dell'avversario.

Capite da soli che un tank tedesco aviosupportato contro una fanteria russa sarà molto avvantaggiato, ma non darò mai la vittoria automatica (cioè, per esempio, il lancio del d12 dovrà permettere in extremis all'unità russa di vincere e distruggere il carro tedesco, ma sarà molto più raro dei "soliti" 8 "2" su 12 fanterie, almeno, teoricamente dovrebbe) Ovviamente, tabella riassuntiva con tutti i valori e bonus vari per i primi tempi. Dopotutto, avendo non moltissime unità, non servirà molto tempo a impararsela, e in caso, si può tenere a portata di mano, basta plastificare un foglio A4
Calcola che un combattimento non dovrebbe durare più di un 5 minuti (ed è tantino, ma 5 minuti per una profondità tattica li impegno volentieri) anche perchè di combattimenti seri alla fine non se ne farebbero tantissimi (le scaramucce per il trading verranno assolutamente eliminate nella "fase di rielaborazione economica" )

Il tuo contributo è bene accettissimo, specie per la parte navale dove sicuramente sei più ferrato di me, inoltre, conoscendo ben WaS credo che potrai portare questa tua esperienza per definire il combat book navale (se vuoi aprire una nuova discussione, quando puoi, fai pure ) perchè io veramente, come dicevo, non so dove sbattere la testa

Per ora comunque staremo su un piano semplice e relativamente rilassato a livello di meccaniche. Più avanti conto però di scendere ulteriormente nel dettaglio, partendo però dal regolamento "semplice", e senza arrivare in un war game puro.

Restando sul combat book, per la parte navale contavo appunto di creare delle piccole griglie, introdurre il meteo (magari non nel semplice) e fattori come isole, batterie costiere, campi minati, basi aeree\navali, ecc ecc per prendere in considerazione un po' tutte le circostanze possibili. Quelle "storiche" come potrebbe essere per malta e gibilterra, l'accesso al baltico, la manica, panama, midway, atolli vari che non conosco (credo tu abbia capito ) e poi invece, delle mappe random aperte, per random intendo che si lancerà un dado (D12 probabilmente) che determinerà mappe equilibrate o meno "generiche" per le battaglie combattute al largo (quì magari il meteo potremmo mettercelo?) per aggiungere un po' di incertezza nelle battaglie

Almeno, io la immagino così, ma se hai altre idee, sono tutto orecchi

Innanzitutto vorrei fare i miei complimenti a Lone per la passione che ci mette e le idee innovative che porta avanti per migliorare il gioco e renderlo quanto più simile ad una vera e propria "simulazione" della 2^ guerra mondiale. In breve ho molto apprezzato il concetto di "combact book" ed ho cercato di compararlo con una vera e propria mappa in scala. Ho preso come riferimento quello che credo sia il gioco-simulazione per eccellenza della 2^ guerra mondiale, cioè WORLD IN FLAMES, di cui credo di essere tra i pochi malat .... ehm "appassionati" ad averne una copia. Le mappe di cui si compone il gioco sono infatti dettagliatissime, essendo presenti infatti vari tipi di terreno, risorse, citta', porti, condizioni climatiche, ferrovie, ecc. . Le mappe sono ovviamente in scala e divise in esagoni. Ho preso come esempio il territorio INDIA presente su axis&allies40 rapportandolo a quello presente su WIF. CONFINI: tralasciando il territorio himalayano intransitabile, abbiamo: BIRMANIA, 4 esagoni, di cui 2 di montagna e 2 territorio normale. Quindi sarà possibile attaccare l'INDIA dalla BIRMANIA con 4 unità di terra di cui al max 2 unità meccanizzate (fant. o carri) -segue dopo -

Dalla BIRMANIA sarà dunque possibile attaccare l'INDIA con max 4 unità di terra di cui max 2 unità mecc.te, e comunque 2 unità subiranno una riduzione al loro valore di attacco in quanto dovranno farlo attraverso montagne. Proseguiamo. Altro confine: CASELLA DI MARE NR.39 confina con 18 esagoni di cui 4 attraversati da fiumi. Avremo quindi la possibilità di sbarcare max 18 unità di terra di cui 4 subiranno penalizzazioni al valore di attacco a causa dei fiumi che dovranno attrversare. Altro confine: WEST INDIA confina con un totale di 26 esagoni, di cui 8 di montagna, 4 di foresta e 4 di fiumi. Come sopra sarà dunque possibile attaccare l'INDIA con 26 unità di terra, max 14 unità mecc.te, 16 unità subiranno penalità in attacco. Oltre agli esagoni di confine, il territorio INDIA presenta ulteriori 14 spazi interni, di cui 6 di montagna e 2 di foresta. Sarebbe quindi ipotizzabile una scelta difensiva che prevede di non difendere i confini ma di ritirare le truppe all'interno.L'INDIA presenta 8 città per cui io ipotizzerei un max di 8 unità aeree che possano atterrare nel territorio. Logicamente gli aeroporti si potrebbero successivamente incrementare. Il valore di TRASPORTO FERROVIARIO è 14, per cui è possibile far partire, arrivare o transitare un max di 14 unità tra risorse, rifornimenti, unità combattenti (1 fanteria vale 3, un carro vale 6, ecc.) . Infine sono presenti 1 porto principale e 3 porti minori. Ipotizzerei che nel porto principale sia possibile ricoverare un max di 4 navi (considerando portaerei e corazzate come 2 navi ciascuna) e sia possibile effettuare riparazioni, mentre i porti minori potrebbero ricoverare max 2 navi e non sarebbe possibile effettuare riparazioni. Uff spero di non avervi tediato.Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di questa "sinergia" tra WIF e A&A40, a rileggerci a presto

Ti rispondo domani, stasera devo andare a cena con amici, dovrei essermi già sbarbato e docciato, e invece sono ancora quà sul forum

Vediamo un po'... world in flames... l'ho sentito parecchie volte, ma non ci ho mai giocato, e forse l'ho visto di sfuggita anni fa.

Da quello che mi dici, potremmo sicuramente usarlo per appoggiarci, specialmente per le regioni più recondite, tipo interno cina, tibet, siberia, isole maggiori del pacifico, africa. Contavo anche di appoggiarmi alla mappa del videogioco hearts of iron III (pesantemente moddato, non so se conosci) per avere una visuale sai del terreno che dell'infrastruttura (che comunque, a mio avviso, è modellata moooolto alla buona, perlomeno in Italia, e molto probabilmente in tutto il globo, diciamo che è buttata lì, ma ancora, è meglio di niente)
Comunque sia, questa mappa di wif ci può tornare utile perchè è grossomodo il doppio come dimensioni di quella che vorrei, in base ai dati che mi hai fornito.

Per esempio, da India a Birmania, io darei un'ampiezza di fronte di 2 in attacco e 3 in difesa, facendo una media di quel poco che so su quei territori (che andremo via via a definire e ridefinire se ci saranno aggiornamenti, in caso) Riguardo al trasporto ferroviario, e unità sbarcabili, non possiamo rapportarci a quei numeri, perchè in A&A le unità sono molte meno. Inoltre difficilmente ci saranno grossi accarnamenti, e le armate saranno più divise su tutti i fronti (e sarà una necessità, non un'opzione)

Per il combat book basic non intendo usare il territorio, men che meno per limitare la tipologia di unità impeigabile, sarà un'approccio molto rilassato, ma comunque più profondo che nell'A&A liscio.

L'idea della capacità aerea e navale per le basi è interessante, in parte è già modellata con lo scramble massimo di 3 aerei (sempre se non lo cambieranno ancora)

Il trasporto ferroviario e navale mi tornerà molto utile nella fase di rilocazione strategica (una specie di ncm ritoccata ) per capire quanto si poteva imbarcare\sbarcare da e per un determinato territorio (probabilmente solo con base navale, devo ancora pensarci su per bene)

Intanto, ti ringrazio. Se vorrai continuare a contribuire, con tempi e modi a tua discrezione ovviamente, ne sarei felice. Per esempio, se volessi redarre uno stralcio dei trasporti ferroviari e navali rapportati fra i territori di A&A e quelli di WiF, sarebbe una gran cosa. Sicuramente non mi servirebbero domani, quindi hai tutto il tempo che vuoi. Apri pure un thread in merito se ti va Oppure con qualsiasi altra cosa, tutto è bene accetto