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 Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione 
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Messaggio Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Premessa: Questo thread verrà poi spostato nella nuova sezione una volta che verrà creata.

Dunque, facciamo due conti prima di tutto (in caso aiutatemi che non sono esattamente un matematico :P )

Su una scala di D12, ogni punto rappresenta un 8,33%.

Direi che il massimo di % di colpire dovrebbe stare sul 75-80%, non oltre, sicuramente niente colpirà mai al 100%, mentre il minimo dovrebbe essere sul 20-25%, altrimenti le unità più deboli non avrebbero granchè senso di esistere.

Inoltre, come dicevo, vorrei differenziare alcune o tutte (difficilmente) le unità in base alla loro media controparte storica, sempre mediando in funzione della giocabilità.

Quindi avremo senza dubbio tank tedeschi e russi "maggiorati", tankette italiane e jap menomate, "carri" inglesi e americani nella norma, anzi, un filino scarsi ma non come quelli italici e jap. (so bene che di prototipi interessanti ce n'erano, ma dobbiamo vedere un po' alla luce dei fatti cosa è stato effettivamente usato) Per restare sui carri, vorrei dare a quelli inglesi un valore maggiore in difesa rispetto al valore d'attacco, per riflettere la loro lentezza e maggiore corazzatura (o peso se vogliamo). Dovrò anche farmi una ragione sui miei gusti personali :lol: :roll:

In chiave "advanced", ma anche basic, e comunque per aiutarci, dovremmo definire un po' cosa rappresenta ogni unità. Non tanto "quanto" rappresenti (altrimenti addio set up) ma cosa ci si può aspettare da una divisione di fanteria? Insomma, cosa c'è "dentro" che può influenzare il contesto del gioco? Per esempio, ogni unità aveva delle armi AA a livello divisionale. Siccome le infrastrutture fisse come basi aeree e navali le hanno, si potrebbe inserire un valore AA a cui ogni attacco deve sottostare (una sorta di lancio in difesa contro attacchi aerei, oltre a quello contro l'unità attaccante, o una via di mezzo) Inoltre, avevano armi controcarro? Quali? Funzionavano? Contro chi e contro chi no?

Una volta definiti questi fattori, possiamo avere dei valori att\dif rapportati al tipo di unità da contrastare, diversi da nazione a nazione (ho già in mente un mezzo tabellone riassuntivo)

Altra cosa, c'è da gestire l'aspetto aereo e navale.

Restando in ambito basic, direi che gli aerei devono prima di tutto risolvere la superiorità aerea, in ambito territoriale, anche in caso di più fronti aperti. Una volta ottenuta la superiorità (leggasi caccia) si potranno usare i tac e i bmb per appoggiare le unità, offrendo importanti vantaggi (pensiamo all'accoppiata tank+tac bomb, devastante nella realtà) o bonus difensivi in base all'unità a cui viene affiancata. (ho in mente di usare l'artiglieria per lo stesso scopo, ma è solo un'idea per ora, devo valutarla bene) O ancora, potranno essere usati individualmente come fuoco mirato libero.

L'aspetto navale, e quindi anche l'assegnazione dei valori, per me è un problema. Ho proprio bisogno di sapere come si sono svolte le battaglie (o meglio, come si sarebbero dovute svolgere SE il caso e l'incompetenza non ci avessero messo lo zampino)

Dunque, avremmo le navi schermo, come dd ed eventualmente cruiser che erano veloci ma meno armate (molto di meno i DD) e corazzate (se non senza corazzatura come certi DD) che appunto formavano uno schermo protettivo a distanza dalle navi maggiori, ossia BB e CV (portaerei) che erano le addette alle operazioni offensive vere e proprie (assieme agli incrociatori pesanti, che però non abbiamo distinti da quelli leggeri, e quindi vedremo di mediare un po')
Come valori non so proprio cosa inventarmi. Mi spiego, un siluro ben piazzato lanciato da un DD poteva avere effetti devastanti, e il dd grazie alla sua velocità, poteva anche sperare di salvarsi se riusciva ad avvicinarsi abbastanza ad una BB, pensiamo per esempio ad uno scontro con poca visibilità, di notte (per esempio mi pare di ricordare che il jap fosse molto avvantaggiato sia in campo siluri sia in campo combattimento navale notturno) In A&A tutto questo non esiste, il DD è piccolo e male armato, la BB è grossa e corazzata, ma molti fattori non sono presi in considerazione, e appunto, non so come introdurli.

Un'idea che mi è venuta adesso, è predisporre un combat book separato (o dei fogli dedicati al combattimento navale) suddiviso per SZ, includendo i fattori batterie costiere (pensavo a gibilterra) campi minati (accesso al baltico, canale della manica, sicuramente altri punti che non so) e\o delle mappe casuali in mare aperto selezionate dal lancio del dado (12 mappe dovrebbero riuscire a includere abbastanza bene varie situazioni) includendo fattori come ora del giorno e visibilità, condizioni meteo (nebbia, pioggia, burrasca) che andrebbero a influenzare i valori di att\dif di tutti i contendenti, la disponibilità di supporto aereo, ecc ecc

Per i sub invece, mi piacerebbe imbastire una guerra separata, finalizzata alla guerra ai convogli (che non saranno più solo un danno economico ma anche un'interdizione alle linee di rifornimento\trasporto\logistica) pensiamo alle rotte britanniche, alle rotte del lend lease, e via dicendo. Avere dei sub operativi sarà quasi imperativo, così come la loro caccia (non più automatica dedicata alla mattanza dei branchi di sub come avviene oggi con singolo DD) I sub andranno "cacciati" coi dadi, coi didi ( :lol: ) e col supporto aereo, come nella realtà.

Insomma, mi piacerebbe creare un mini-was ecco :D

Bonk, basta per ora :)

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15 apr 2012, 23:52
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Lone Rebel ha scritto:
Premessa: Questo thread verrà poi spostato nella nuova sezione una volta che verrà creata.

Dunque, facciamo due conti prima di tutto (in caso aiutatemi che non sono esattamente un matematico :P )

Su una scala di D12, ogni punto rappresenta un 8,33%.

Direi che il massimo di % di colpire dovrebbe stare sul 75-80%, non oltre, sicuramente niente colpirà mai al 100%, mentre il minimo dovrebbe essere sul 20-25%, altrimenti le unità più deboli non avrebbero granchè senso di esistere.

Inoltre, come dicevo, vorrei differenziare alcune o tutte (difficilmente) le unità in base alla loro media controparte storica, sempre mediando in funzione della giocabilità.

Quindi avremo senza dubbio tank tedeschi e russi "maggiorati", tankette italiane e jap menomate, "carri" inglesi e americani nella norma, anzi, un filino scarsi ma non come quelli italici e jap. (so bene che di prototipi interessanti ce n'erano, ma dobbiamo vedere un po' alla luce dei fatti cosa è stato effettivamente usato) Per restare sui carri, vorrei dare a quelli inglesi un valore maggiore in difesa rispetto al valore d'attacco, per riflettere la loro lentezza e maggiore corazzatura (o peso se vogliamo). Dovrò anche farmi una ragione sui miei gusti personali :lol: :roll:

In chiave "advanced", ma anche basic, e comunque per aiutarci, dovremmo definire un po' cosa rappresenta ogni unità. Non tanto "quanto" rappresenti (altrimenti addio set up) ma cosa ci si può aspettare da una divisione di fanteria? Insomma, cosa c'è "dentro" che può influenzare il contesto del gioco? Per esempio, ogni unità aveva delle armi AA a livello divisionale. Siccome le infrastrutture fisse come basi aeree e navali le hanno, si potrebbe inserire un valore AA a cui ogni attacco deve sottostare (una sorta di lancio in difesa contro attacchi aerei, oltre a quello contro l'unità attaccante, o una via di mezzo) Inoltre, avevano armi controcarro? Quali? Funzionavano? Contro chi e contro chi no?

Una volta definiti questi fattori, possiamo avere dei valori att\dif rapportati al tipo di unità da contrastare, diversi da nazione a nazione (ho già in mente un mezzo tabellone riassuntivo)

Altra cosa, c'è da gestire l'aspetto aereo e navale.

Restando in ambito basic, direi che gli aerei devono prima di tutto risolvere la superiorità aerea, in ambito territoriale, anche in caso di più fronti aperti. Una volta ottenuta la superiorità (leggasi caccia) si potranno usare i tac e i bmb per appoggiare le unità, offrendo importanti vantaggi (pensiamo all'accoppiata tank+tac bomb, devastante nella realtà) o bonus difensivi in base all'unità a cui viene affiancata. (ho in mente di usare l'artiglieria per lo stesso scopo, ma è solo un'idea per ora, devo valutarla bene) O ancora, potranno essere usati individualmente come fuoco mirato libero.

L'aspetto navale, e quindi anche l'assegnazione dei valori, per me è un problema. Ho proprio bisogno di sapere come si sono svolte le battaglie (o meglio, come si sarebbero dovute svolgere SE il caso e l'incompetenza non ci avessero messo lo zampino)

Dunque, avremmo le navi schermo, come dd ed eventualmente cruiser che erano veloci ma meno armate (molto di meno i DD) e corazzate (se non senza corazzatura come certi DD) che appunto formavano uno schermo protettivo a distanza dalle navi maggiori, ossia BB e CV (portaerei) che erano le addette alle operazioni offensive vere e proprie (assieme agli incrociatori pesanti, che però non abbiamo distinti da quelli leggeri, e quindi vedremo di mediare un po')
Come valori non so proprio cosa inventarmi. Mi spiego, un siluro ben piazzato lanciato da un DD poteva avere effetti devastanti, e il dd grazie alla sua velocità, poteva anche sperare di salvarsi se riusciva ad avvicinarsi abbastanza ad una BB, pensiamo per esempio ad uno scontro con poca visibilità, di notte (per esempio mi pare di ricordare che il jap fosse molto avvantaggiato sia in campo siluri sia in campo combattimento navale notturno) In A&A tutto questo non esiste, il DD è piccolo e male armato, la BB è grossa e corazzata, ma molti fattori non sono presi in considerazione, e appunto, non so come introdurli.

Un'idea che mi è venuta adesso, è predisporre un combat book separato (o dei fogli dedicati al combattimento navale) suddiviso per SZ, includendo i fattori batterie costiere (pensavo a gibilterra) campi minati (accesso al baltico, canale della manica, sicuramente altri punti che non so) e\o delle mappe casuali in mare aperto selezionate dal lancio del dado (12 mappe dovrebbero riuscire a includere abbastanza bene varie situazioni) includendo fattori come ora del giorno e visibilità, condizioni meteo (nebbia, pioggia, burrasca) che andrebbero a influenzare i valori di att\dif di tutti i contendenti, la disponibilità di supporto aereo, ecc ecc

Per i sub invece, mi piacerebbe imbastire una guerra separata, finalizzata alla guerra ai convogli (che non saranno più solo un danno economico ma anche un'interdizione alle linee di rifornimento\trasporto\logistica) pensiamo alle rotte britanniche, alle rotte del lend lease, e via dicendo. Avere dei sub operativi sarà quasi imperativo, così come la loro caccia (non più automatica dedicata alla mattanza dei branchi di sub come avviene oggi con singolo DD) I sub andranno "cacciati" coi dadi, coi didi ( :lol: ) e col supporto aereo, come nella realtà.

Insomma, mi piacerebbe creare un mini-was ecco :D

Bonk, basta per ora :)


Nessuno colpisce al 100%? Vedo che non hai considerato Chuck Norris che, notoriamente, può uccidere il 100% di ciò che vuole!

Scherzi a parte direi che in prima approssimazione se non vogliamo complicarci la vita con valori di attacco differenziati a seconda del bersaglio. Un obice è efficiente contro la fanteria ma non tanto contro un tank ed allo stesso modo un ATG è molto più utile contro un tank che contro una squadra di fanteria.

Come punto di partenza potrebbe essere presa a ispirazione la scala di A&A (sul D6) e portata sul D12. Poi, potresti, in considerazione delle tue idee di differenziare per nazione, aggiungere 1 punto o sottrarre 1 punto ed avresti così un ottimo punto di partenza, secondo me.

Ad esempio, consideriamo fanteria, artiglieria e tank.
Con D6:
Unità ATT DIF (tra parentesi abilità speciali di essere supportati)
fanteria 1(2) 2
artiglieria 2 2
tank 3 3

Con D12

fanteria 2(4) 4
artiglieria 4 4
tank 6 6

Da cui possiamo modellare i tedeschi come:

fanteria 3(5) 5
artiglieria 5 5
tank 7 7

e gli italiani come:

fanteria 2(3) 3
artiglieria 3 3
tank 5 5

e così via.

Se poi ti vuoi divertire, veramente, potresti provare anche a differenziare (invece che aggiungendo o togliendo 1 punto di valore) in modo più sofisticato.

Il problema rimane il setup. Teoricamente, per 42 e Anniversary, è abbastanza bilanciato. Passare solo dal D6 al D12 (senza alterazioni) non dovrebbe richiedere modifiche al setup.

Per il resto andrebbero adeguati i setup. Dico questo in ottica di test della HR. Un conto è cambiare solo una variabile del problema (moltiplicare per due le potenze di fuoco in pratica) un altro conto è fare modifiche più consistenti. I test divengono molto più complessi.

_________________
Essenzialmente ci sono solo tre regole nel campo militare: se è possibile attaccare si attacca; altrimenti ci si difende; se non è possibile nemmeno difendersi, si fugge.
Oltre queste tre regole esiste solo la morte.
(Tran Hung Dao)

Articolo: matematica dei combattimenti in A&A
Articolo: Combinazione di parametri
8-) Romulus 8-)


16 apr 2012, 12:39
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Sì infatti pensavo di fare come hai fatto tu nell'esempio per avere un punto di partenza, calcolando però che una variabile la cambio comunque, ovvero il costo in fase di produzione.

Per il setup "amen", nel senso che cercherò di rendere il sistema di combattimento aperto al sistema base con D6, al sistema differenziato per nazione con D12, sia ad un eventuale sistema ulteriormente sofisticato dove ogni unità ha valordi di att\dif differente a seconda del bersaglio più un valore fisso, o forse il valore fisso lo potrei introdurre già da ora, a seconda di che unità si affronta si ottine un bonus più o meno sostanzioso.

Il valore fisso in un combattimento si comporterebbe più o meno così:

fanteria vs tank, tank bonus +2 sul valore base, o sul lancio del dado, o un mix di questi due fattori

Comunque, per adesso quello che mi importa è avere una scala di partenza, una semplice semplice con differenze per nazione, e una più sofisticata che creeremo partendo dai valori di quella semplice, o appoggiandoci ad essa come riferimento :)

Con quella semplice i setup non hanno molta importanza, forse sarà necessario un minimo aggiustamento per le aperture ma poi si bilanciano da soli alla prima fase produttiva (che seguirà la stessa logica di moltiplicazione dei valori per per permettere una maggiore differenzazione (un conto è pagare una fanteria 2 invece che 3, un conto è pagarla 27 invece che 35 oppure 40 rispetto a 35. Sparo ovviamente.) Poi onestamente la parte effettiva economica di produzione e via dicendo, le risorse, ecc ecc ancora sono in alto mare, ripescherò le vecchie discussioni che avevamo fatto sul vecchio forum ;)

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16 apr 2012, 19:42
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Potresti dare un bonus alla fanteria tedesca e americana contro i carri perchè avevano panzerfaust e bazooka con proiettili a carica cava, però sono armi che sono apparse solo alla fine della guerra e i set up dei vari giochi cominciano dal 40 al 42...certo qualcuno potrebbe obiettare che a inizio gioco i tedeschi non dovrebbero avere panther o i giapponesi la shinano, per cui...
Il bazooka funzionava a breve distanza contro tutti i carri tedeschi (a parte il tiger preso frontalmente) e anche il panzerfaust era efficace.

Secondo me la lentezza dei carri inglesi era drasticamente penalizzante anche in difesa. Perchè contro una blitzkrig in egitto si sono ritrovati truppe motorizzate tedesche che avanzavano di 90 Km al giorno nel deserto penetrate nelle loro linee difensive e il matilda non era minimamente in grado di inseguirli...(magari potresti aumentare il valore di difesa ma abbassare il movimento, portandolo ad un solo territorio la volta)

Mi piace l'idea di risolvere prima il combattimento aereo per vedere chi è padrone del cielo. E anche qui si potrebbe dare un bonus ai tedeschi perchè il pezzo da 88 mm nasceva come arma contraerea e si usava generalmente anche contro i caccia.

In tutto ciò i tedeschi i rinforzano praticamente tutte le armate e noi italiani torniamo a far ridere i polli

Per i siluri è abbastanza complicato parlando di supremazia tecnologica. è vero che i giapponesi avevano siluri più potenti e silenziosi ad inizio guerra e gli uboat erano armi formidabili, ma nel 44 sono stati ricacciati dall'atlantico perchè erano stati superati dai più moderni mezzi americani, per cui trovo giusto dare a tutti gli stessi valori. (si potrebbe decidere però che i sub abbiano facoltà di colpire a loro scelta anche le navi da trasporto invece di "essere distrutte per ultime", potrebbe rendere bene la guerra ai convogli)

Il torpediniere era una pippa contro le corazzate e credo che renda bene così com'è. Perchè un torpediniere da solo non sarebbe nemmeno potuto arrivare a distanza di tiro prima di affondare sotto i colpi di un cannone da 450. è per questo che se ne mandavano intere flotte per affondare le corazzate (che per essere affondate da un solo siluro dovevi avere una fortuna con la "C" maiuscola) nella speranza che qualcuna sarebbe sopravvissuta. Per questo hanno inventato le cacciatorpediniere e gli incrociatori a far da scorta, navi che tuttavia si rivelano utili solo contro il naviglio più piccolo; sono assolutamente coreografici in uno scontro tra corazzate perchè la immensa maggior portata e potenza dei cannoni di una corazzata monocalibro (quando si sono resi conto che solo l'armamento principale aveva importanza hanno cominciato a fare cannoni sulle corazzate tutti dello stesso calibro) rendevano totalmente superfluo l'armamento secondario che serve solo ad uno scontro difensivo. Spero di essere stato utile


17 apr 2012, 11:59
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Piccola correzione: il "così com'è" riferito ai torpedinieri è una stupidaggine perchè in axis non ci sono le torpediniere...sorry :?


17 apr 2012, 12:02
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Caro Panzerfaust,
mi permetto anche se un pò OT.

Non disprezzare i cacciatorpediniere.
La singola miniatura relativa al Destroyer (in italiano cacciatorpediniere) non identifica 1 nave ma più correttamente una flottiglia di più cacciatoripendiniere. Peraltro anche le miniatura di un cruiser, di una portaerei o di una corazzata indviduano ad almeno una coppia di navi. Quindi non è corretto il rapporto 1 ad 1 che fai.

Se è vero che la Warspite a Narvik affondò da sola 10 caccia tedeschi (che però non la impegnarono contempoaraneamente), sulla inefficacia dei siluri dei caccia gli equipaggi di alcune corazzate giapponesi (Fuso Yamashiro) potrebbero avere avuto pensieri diversi dai tuoi visto che fuorono colate a picco nel corso della battaglia del golfo di Leyte proprio dai siluri dei cacciatoripediniere americani in agguato nello stretto do Surigao

Inoltre le corazzate non erano tutte uguali. Solo le più moderne (Bismark, Yamato, Missouri. KGV) avevano una corazzatura contro i siluri efficae. Le navi più vecchie erano molto più vulnerabili (vedi Royal Oak, e la sessa Warspite affondate dai siluri dei sommergibili). Peraltro la Shinano (Classe Yamato trasformata in portaerei) per quanto ben protetta fu affondata dai siluti di un sommergibile americano.

Peraltro nel corso delle battaglie nello Slot delle Salomone i caccia giapponesi (senza radar ma armate con i long lance) affondarono agevolemte incrociatori pesanti americani ben più pesantemente armati.

Per quanto riguarda i Carri inglesi mo permetto di ricordare che la filosofia inglese prevedeva tue tipi di carro Quello per l'appoggio alla fanteria (il Matilda) e quello incrociatore (il Crusader).

Contro il Matilda nell'arco frontale l'unico cannone efficace era l'88. I carri tedeschi dovevano prenderlo da dietro per distruggerlo.

Per le manovre veloci erano i carri incrociatori ad operare.

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Paologvn


17 apr 2012, 19:01
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Panzerfaust ha scritto:
Potresti dare un bonus alla fanteria tedesca e americana contro i carri perchè avevano panzerfaust e bazooka con proiettili a carica cava, però sono armi che sono apparse solo alla fine della guerra e i set up dei vari giochi cominciano dal 40 al 42...certo qualcuno potrebbe obiettare che a inizio gioco i tedeschi non dovrebbero avere panther o i giapponesi la shinano, per cui...
Il bazooka funzionava a breve distanza contro tutti i carri tedeschi (a parte il tiger preso frontalmente) e anche il panzerfaust era efficace.

:shock: :shock: :shock:

Shhhhh! :o Non facciamo nomiiiii!!! :lol: :lol: :lol: (ora qualche veterano del forum starà ridendo e tu sicuramente non capirai il perchè della cosa, ma tu non c'entri niente, fidati, è una "vecchia storia" del forum. Tranqui :) ) Comunque, concordo in linea generale. Questo però lo posso applicare solo su un regolamento estremo, e naturalmente prendo in considerazione anche il piat britannico e i bazooka ai russi del lend lease, anche se loro preferivano usare i loro carri direttamente.

Secondo me la lentezza dei carri inglesi era drasticamente penalizzante anche in difesa. Perchè contro una blitzkrig in egitto si sono ritrovati truppe motorizzate tedesche che avanzavano di 90 Km al giorno nel deserto penetrate nelle loro linee difensive e il matilda non era minimamente in grado di inseguirli...(magari potresti aumentare il valore di difesa ma abbassare il movimento, portandolo ad un solo territorio la volta)

Credo che nel mio regolamento tutti i movimenti di combattimento di tutte le unità sarà sempre e solo di 1, compresi aerei e navi, più un "fisso credibile" per rilocarli nelle ncm, magari aggiungendo dei limiti logistici, vedremo molto più avanti ;)

Mi piace l'idea di risolvere prima il combattimento aereo per vedere chi è padrone del cielo. E anche qui si potrebbe dare un bonus ai tedeschi perchè il pezzo da 88 mm nasceva come arma contraerea e si usava generalmente anche contro i caccia.

Voglio vederti a usare un 88 contro i caccia. Un calibro del genere serve per lunghe gittate ad alta quota, inoltre inseguire un caccia a breve raggio richiede armi leggere ad alto rateo di fuoco (tipo una mg42 binata o quadrinata, sono 2400 o 4800 colpi al minuti, dividili per 60 (secondi) e ottieni cosa spari con una pressione del grilletto) e sopratutto qualcosa che possa rivoluzionare su se stesso rapidamente. Tuttavia, le varie flakvierling di vario calibro erano più indicate. Comunque sicuramente ne terrò conto come bonus difensivo alle truppe con artiglieria ;)

In tutto ciò i tedeschi i rinforzano praticamente tutte le armate e noi italiani torniamo a far ridere i polli

Non proprio, vedremo di scremare un po' di "leggende metropolitane" ;)

Per i siluri è abbastanza complicato parlando di supremazia tecnologica. è vero che i giapponesi avevano siluri più potenti e silenziosi ad inizio guerra e gli uboat erano armi formidabili, ma nel 44 sono stati ricacciati dall'atlantico perchè erano stati superati dai più moderni mezzi americani, per cui trovo giusto dare a tutti gli stessi valori. (si potrebbe decidere però che i sub abbiano facoltà di colpire a loro scelta anche le navi da trasporto invece di "essere distrutte per ultime", potrebbe rendere bene la guerra ai convogli)

Mah... a parte gli americani nel pacifico, di caccia coi sub se n'è fatta poca da parte degli alleati. Quello che ha effettivamente cambiato il corso della guerra nell'atlantico è stata un'evoluzione crittografica, un incremento del numero di DD dedicati alla caccia, nuove strategie (rilevazione con aerei a lungo raggio e pattugliamento semi costante) E' anche vero che anche i tedeschi si sono evoluti, con siluri acustici, strategie più aggressive, costruzione sezionata fuori dai bacini dei sub, insomma...
Il vero cambiamento è stato di mandare grossi convogli pesantemente scortati, tali da richiedere al tedesco grossi sforzi (impossibili) per poterli distruggere. E' anche vero che, così facendo, molte navi sono state impegnate in quel ruolo, impedendo azioni offensive e di rinforzo in altri teatri. E questa è l'evoluzione che vorrei incoraggiare


Il torpediniere era una pippa contro le corazzate e credo che renda bene così com'è. Perchè un torpediniere da solo non sarebbe nemmeno potuto arrivare a distanza di tiro prima di affondare sotto i colpi di un cannone da 450. è per questo che se ne mandavano intere flotte per affondare le corazzate (che per essere affondate da un solo siluro dovevi avere una fortuna con la "C" maiuscola) nella speranza che qualcuna sarebbe sopravvissuta. Per questo hanno inventato le cacciatorpediniere e gli incrociatori a far da scorta, navi che tuttavia si rivelano utili solo contro il naviglio più piccolo; sono assolutamente coreografici in uno scontro tra corazzate perchè la immensa maggior portata e potenza dei cannoni di una corazzata monocalibro (quando si sono resi conto che solo l'armamento principale aveva importanza hanno cominciato a fare cannoni sulle corazzate tutti dello stesso calibro) rendevano totalmente superfluo l'armamento secondario che serve solo ad uno scontro difensivo. Spero di essere stato utile

Ma certo che sei stato utile, anzi se ti viene in mente qualcosa o non ti torna qualche aspetto, non farti problemi e posta pure :D Comunque, in situazione di scarsa visibilità, un DD viaggia anche a 35-37 nodi, mi pare il Tribal britannico arrivasse anche a 42 ma potrei sbagliarmi, mentre una BB scarbonava sui 25 di media. SE si arrivava a 1-2 km dall'obiettivo e si lanciava una salva di, che so, 3-4 siluri alla giusta profondità con un detonatore magnetico e se uno riusciva a esplodere grossomodo esattamente sotto al centro della nave (più importante è la quantità di scafo che riusciva a "mangiarsi" con l'esplosione) la nave, per bella e grossa che sia, si spezza in due per legge fisica, non c'è santo che tenga (poi, io non sono credente quindi magari posso anche sbagliarmi :lol: ) Però da quello che avevo letto tempo fa è così. Quindi sì, è questione di Cortuna ma neanche così tanto, la parte difficile è risucire a beccare il punto giusto al momento giusto. Un aerosilurante se conosce il pescaggio esatto del suo bersaglio e il mare è tranquillo, e magari la nave è pure in porto ferma, ha buone possibilità di andare a segno e fare un bel danno... oppure ho giocato troppo a Silent Hunter V :lol:

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17 apr 2012, 19:43
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Il forum s'è mangiato il mio messaggio postato ieri? :? Oh beh... e io lo riposto! :)

Per i carri inglesi c'è da dire che sono stati costruiti "male", anzi, male senza le ". Nel senso che sono stati tutti progetti (specie nel periodo post francia e nord africa) affrettati, molti modelli sono arrivati sul campo con un collaudo nominale o poco più, con problemi di raffreddamento (finchè sei in siberia magari per un po' te ne freghi ma nel deserto...) alcuni motori erano ancora della prima guerra mondiale, sebbene certe idee azzeccate le abbiano avute su dei modelli, poi me le perdevano nei successivi o negli altri contemporanei. Inoltre, per via della difficoltà logistica di introdurre nuovi modelli, anche loro hanno cercato di riutilizzare il più possibile quello che già avevano, fino a che l'arrivo dei vari sherman e così via ha risolto di colpo il problema "facciamoci un carro decente". Insomma, un carro "serio" fatto e finito al livello dei contemporanei russo tedeschi non ce l'avevano. Infatti, se i tedeschi non avessero sbarbarossato nel 41, qualche divisione corazzata extra in nord africa avrebbe probabilmente stravolto tutto il quadro perchè difficilmente gli inglesi, privi del supporto russo americano, avrebbero potuto reggere il ritmo (senza considerare i continui raid aerei che bene alla loro industria di certo non facevano)

Poi, certo, se li compariamo ai nostri, sicuramente migliori. Le tecnologie costruttive comunque erano le medesime, motori tirati e strozzati per il peso, armamento adatto contro carri inferiori (parliamo di peso\corazzatura) corazze imbullonate, concezione ed uso da prima guerra mondiale, e sopratutto, fattore determinante per il giudizio finale, erano veramente brutti :lol: No dai, qualcosa di carino esteticamente c'era, come il Comet per esempio... Il churchill aveva lo stesso fascino del suo omonimo, mancava che avesse lo scarico davanti, magari sottocanna :lol:

Tornando seri, il fatto che a livello teorico fossero identici, non cambia il fatto che a livello materiale quelli inglesi fossero molto più robusti perchè appunto più grandi (data la disponibilità di minerale probabilmente) I nostri, ecco, diciamo che erano in scala :lol: Ridiamo ma se penso a quei poveri cristi dell'Ariete... Anzi, piccolo tributo che non fa mai male va ;)

«Carri armati nemici fatta irruzione a sud. Con ciò "Ariete" accerchiata. Trovasi circa cinque chilometri nordovest Bir el Abd. carri "Ariete" combattono! »

(El Alamein, 3 novembre 1942, ore 15.30)
:cry:

Questo week end conto (conto) di riprendere in mano il tutto e buttare giu una prima bozza :)

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18 apr 2012, 19:07
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Allora, oggi ho buttato giù un paio di tabelle, prendetele con le pinze, anzi, prendetele e correggetele se volete :D Molti valori (specie in campo aereo e navale) li ho buttati lì con delle consocenze miserrime in materia, quindi, via alle discussioni e commenti, mi farebbero molto comodo. Andate pure off topic finchè volete, mi sta bene parlare di tutto, dalle gomene della Richelieu al timone degli zero, dall'otturatore del mosin fino all'olio d'oliva usato come lubrificante dai nostri soldati.

La tabella completa:
Allegato:
Tabella Valori Combattimento.jpg
Tabella Valori Combattimento.jpg [ 695.36 KiB | Osservato 3542 volte ]


Esempio di tabella individuale per nazione:
Allegato:
Tabella ger.jpg
Tabella ger.jpg [ 425.12 KiB | Osservato 3542 volte ]


NB x Romulus e Sergente - Sarebbe utile abilitare un po' di estensioni, direi che potremmo abilitare anche tutto, visto che gli utenti sono selezionati a mano, difficilmente avremo bot o altro che posteranno exe dannosi o simili. O almeno abilitiamo quelle base bade (pdf, xls, doc, txt, bmp, che ne so quali altre mancano all'appello?, ecc ecc)


Unica cosa che vi chiedo, nei vostri interventi, suddividete le vostre argomentazioni con qualcosa tipo:
Cita:
"[Fanteria francese] secondo me la fanteria francese dovrebbe avere 1 punto in meno delle altre perchè bal bla bla "

poi ci sarebbe anche

[Caccia inglese] se prendiamo in considerazione l'hurricane invece che lo spitfire allora si verificherebbe qualcosa come bla bla bla"

Oppure
[Marina britannica] bla bla bla

perchè se no, quando torno a ripassare i vari punti di vista e via dicendo, mi perdo e divento matto. Vi ringrazio in anticipo ;)

In generale, ho cercato di fare una media in base alle mie conoscenze dei vari modelli (i più famosi purtroppo), del loro numero, del loro supposto impiego nel gioco (ovvero contro chi si dovranno scontrare in teoria) e di eventi storici proni a verificarsi. Per esempio, per "aiutare" la battaglia d'inghilterra, ho dato 10 in difesa vs air ai caccia britannici (ovviamente, si compenserà col numero nel setup definitivo avanzato per ricalcare la situazione). Ho dato 9 ai tac bmb jap e britannici in "att vs naval" per ricalcare i loro attacchi con siluri a taranto e a pearl harbour.

Della tabella nazionale, per farvela vedere, ho fatto solo quella della Germania. Per ora è più pratica quella d'insieme, ma sicuramente per i primi tempi ogni nazione avrà la sua bella tabellina riassuntiva dei valori delle proprie unità ;)

Altri valori, essendo bonus\malus fissi, come possono essere il meteo o il terreno, per ora non sono presi in considerazione.

Bon, direi che un punto di partenza per le discussioni ce l'abbiamo, sicuramente è errato e imperfetto, e chiedo appunto il vostro aiuto per correggere il tutto ;) Non prendete in considerazione ancora il modello di combattimento, ossia semplice, complesso, con o senza fattori extra, e via dicendo. Prendete i valori e comparateli con le loro controparti, questo mi serve per gettare le basi di qualsiasi modello di combattimento (e pure per quello economico, inutile decidere quanti carri può avere la germania per turno, se non sappiamo cosa questi carri possano fare per rapportare le altre economie in modo da non stravolgere gli equilibri ;) )

Fattori come il numero di unità in campo, produzione delle stesse, e via dicendo, per ora è secondario (il jap con 26 aerei distrugge qualsiasi ipotesi di sistema di combattimento evoluto io possa concepire, lì dovrò agire con la scure :lol: )

Faccio un esempio...

Prendiamo "l'unità media" rappresentativa di ogni nazione, e compariamola con le sue controparti. Per esempio, prendiamo un Pz IV, un T34, un "carro jap medio"... no! I carri jap medi quasi non esistono! O meglio, esistevano ma non stavano sia per numero sia per prestazioni all'altezza delle controparti appena citate. Insomma, di carri medi sulla carta ce n'erano per tutti, ma un conto è un pezzo da 75mm lungo, un conto è un pezzo da 47 corto. Un conto è una corazza da 25mm, un conto è una da 80, senza poi prendere in considerazione inclinazione e qualità delle fusioni, affidabilità meccanica, logistica relativa ai pezzi di ricambio, concezione di utilizzo, esperienza degli equipaggi, alimentazione (dei motori, non degli equipaggi :lol: ) Insomma, si fa presto a dire "carro medio" :roll:

Allora cosa facciamo? Compensiamo con la quantità (in modo credibile)? Anche, se sarà proprio necessario al bilanciamento del gioco. Compensiamo col prezzo? Sicuramente lo faremo, sono decisamente più economiche le tankette dei carri pesanti. Tuttavia, come dicevo, per ora ci interessa rapportare la media dei modelli più comuni e diffusi per quantificare adeguatamente le prestazioni in rapporto alle controparti.

inoltre, lo so che la divisioni di fanteria hanno consistenze numeriche molto diverse da esercito a esercito, senza contare l'armamento e il supporto. Facciamo finta che non siano esattamente divisioni, ma che siano corpi in grado grossomodo di contrapporsi. Naturalmente, annotazioni in merito mi saranno molto utili in fase di definizioni dei costi di tali unità.

Ultima cosa, prendiamocela con calma, e esprimete tranquillamente la vostra opinione, anche se sbagliata, è un modo per imparare qualcosa no? ;) Prego i "novizi" di non scalmanarsi troppo su leggende metropolitane fomentate da videogiochi e film vari, e gli anziani di non "bacchettarli" troppo severamente :lol: (io a quale categoria appartengo allora? :? :oops: :lol: :o :? )

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21 apr 2012, 23:35
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Oh, piccola nota prima che me lo chiediate, faccio un altro post così non va persa nel marasma precedente.

L'aviazione, avrà un ruolo di supporto importante a terra (i valori sono proprio buttati lì) e ogni tipologia di aereo ha il suo ruolo. I caccia sono per la superiorità aerea, ovvero per permettere qualsiasi manovra offensiva o per negarla. Se per esempio, si attaccherà solo con dei bomber e si avrà un'intercettazione da parte dei caccia, si verrà bellamente maciullati (vedremo di imbastire delle regole per i bombardamenti notturni e per i vari bmb da alta quota, e via dicendo) Viceversa, se si porteranno adeguato numero di caccia di scorta, si avrà un'intercettazione monoturno simile a quella attuale, magari con qualche piccolo fronzolo extra. Un bomber vero e proprio sarà molto più indicato a bombardare installazioni che truppe, e un tac bomber sarà più indicato per "operazioni chirurgiche" tipo supporto alle unità di terra, e guerra navale (considero i tac anche come aerosiluranti, ruolo che in effetti potrebbero ricoprire anche i caccia... boh, parliamone! ;) )

Appunto, come dicevo, non esiste che una squadriglia, e probabilmente nemmeno una divisione di tutto quello che volete, formata da soli velivoli riesca ad annientare una divisione di fanteria (a meno che non sia con base e immensi rifornimenti sul picco di una inscalabile montagna, e la fanteria in campo aperto su una lastra di inscavabile granito) perchè, dato il raggio (e ammesso il numero) su campo più o meno aperto, prima o poi la sua base di operazioni verrebbe raggiunta e distrutta. Inoltre, una cosa è bombardare e mitragliare una strada, un convoglio, delle postazioni di artiglieria, o quello che volete, un'altra è individuare un nemico nei boschi, magari di notte, che si muove in massa verso la loro base in piccoli gruppi sparsi. Non parliamo di truppe corazzate.

Sono onestamente in dubbio per il supporto navale degli aerei, valore che andrebbe sommato al valore di att\dif della nave supportata. Anche quì, parliamone :)

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21 apr 2012, 23:49
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
AEREI FRANCESI: All'inizio della guerra il mezzo caratteristico era il morane saulnier, un aereo decisamente inferiore al bf 109. Altri aerei migliori erano il dewoitine e l'arsenal, ma erano vecchiotti. Esistevano versioni aggiornate ma ne hanno fatte pochissime pochissime...motivo per cui la luftwaffe ha avuto il predominio praticamente totale del cielo nella campagna di francia. Inoltre quando questi aerei cominciarono a combattere gli inglesi dopo l'armistizio si ritrovarono sempre più in difficoltà a causa della scarsità di piloti e della loro scarsa esperienza (almeno rispetto agli inglesi)

PORTAEREI GIAPPONESI: Se non vado errato imbarcavano molti meno meccanici rispetto a quelle americane e questo rendeva difficile il ripararle in mare, forse potrebbe influenzare la difesa...


23 apr 2012, 20:14
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Anzitutto, GRAZIE!

Non sai quanto il sottoscritto abbisogni di calci in c... ehm... supporto e stimoli per lavorare :D Non c'è nulla di peggio che lavorare per niente secondo me (beh, forse lavorare prendendo botte e insulti :? )

Visto che ti vedo appassionato, se ti va di fare una panoramica sulle forze aeree, sia terrestri che navali, sia intercettori che supporto, aerosiluranti vari, bombardieri, ecc ecc. e rapportarli ai contemporanei per numero\prestazioni mi faresti un grande piacere (il nostro saggittario 2005 sarà stato buono finchè vogliamo ma sicuramente non possiamo usarlo come metro di paragone)

Intanto, ti ringrazio ancora, posta pure tutto quello che ti va, anche a rate :) (sui francesi veramente so più del loro equipaggiamento della prima guerra mondiale che della seconda :lol: )

Dalle informazioni attuali, sicuramente penalizzerò i caccia francesi ;)
Per le portaerei jap, non so se un fattore del genere potrebbe influire sulla difesa. Per ora ho dato un "4" ipotetico, senza tener contro per esempio dei ponti corazzati inglesi e americani (quindi in chiave "Vs Air") e basandomi sull'armamento e sulla corazzatura rispetto alle altre navi. I DD hanno 4 perchè tengo conto anche della loro maggiore velocità, a scapito della corazzatura ovviamente. Però resto molto sul "generale" e sicuramente anche nell'ignoranza di molti aspetti e fattori :(

Ammetto comunque di avere ancora le idee parecchio confuse su molti punti :oops: L'obiettivo di questo lavoro è trovare una scala di valori medi delle unità per nazione, su cui poi andare a imbastire il sistema di combattimento, uno basic (che sarà già complicatello) e uno advanced (che per ora è qualcosa che assomiglia vagamente a un T1000 Ratte dentro la scatola del Meccano :lol: )

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23 apr 2012, 21:17
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Una panoramica su tutte le forze aeree dalla seconda guerra mondiale e oggi? In pratica la storia dell'areonautica...Sarà cosa lunghetta...

Sui francesi ti so dire che durante la wwii il loro principale problema è che non hanno fatto quasi nessun aereo in serie e non era facile rimpiazzare le perdite. Il miglior bombardiere medio che avevano prodotto in serie (oltre al liorè et olivier, uno dei pochi che io sappia che hanno continuato a produrre dopo la guerra) era il bloch, piuttosto lento e portava poco più di una tonnellata di esplosivi. Molti come l'amiot non sono stati prodotti in serie e ne anno fatti un'ottantina in tutto, praticamente li facevano per sport. Altro grave problema fu che la maggior parte dei loro proggetti erano dell'inizio degli anni trenta. Ottimi per quel periodo, infatti erano tra i primi monoplani; non particolarmente efficaci allo scoppio del conflitto.
All'inizio del quaranta hanno creato l'unico bombardiere pesante: il farman f 222, più veloce nonostante il maggior peso e portata di carico degli altri. Finalmente un aereo che si sarebbe rivelato utile nel conflitto ma gli esemplari si contano sulle punta delle dita. Quasi nessuno di questi era costruito interamente in metallo.
Poi hanno avuto il problema del "troppo tardi". Quando i tedeschi erano a qualche kilometro da parigi gli lanciarono addosso il braguet 960, leggero, veloce e manovrabile e consumava poco. In teoria ottimi aerei ma sono stati abbattuti come mosche. Però questa versione ha ispirato tutta una serie successiva di aerei francesi e tedeschi che è andata ben oltre la guerra. Una grossa lamentela dei piloti francesi fu di non avere bombardieri da picchiata come lo stuka che era l'unico del periodo a lanciare una bomba in volo perfettamente verticale che consentiva una precisione centimetrica del colpo, magari non molto potente, ma talmente preciso da paralizzare un mezzo corazzato. E questo nella campagna di francia è stato un fattore determinante perchè ottenuta una schiacciante superiorità aerea, i caccia-bombaridieri tedeschi si sono adoperati senza troppi intoppi contro i carri francesi (che in documentario che ho visto dicevano che erano migliori dei primi panzer tedeschi). Nessun altro aereo era capace di compiere un bombardamento in picchiata perfettamente verticale ma a diverse % di inclinazione, minando naturalmente la precisione. Dei caccia intercettori ho parlato nel post precedente. Come ritrovo un pò di tempo :roll: magari passo ad un'altra nazione. Se c'è qualche patito d'areonautica e sto dicendo castronerie vi prego fermatemi :lol:


25 apr 2012, 9:57
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Quindi, riassumendo il tutto (non preoccuparti della lunghezza dei post, a me piace leggere) gli [aerei francesi] erano inadeguati nel rapporto prestazioni\numero\capacità produttiva (fattore che influenzerà il costo alla fine, molto più avanti) rispetto alle controparti...

Panzerfaust ha scritto:
Una panoramica su tutte le forze aeree dalla seconda guerra mondiale e oggi? In pratica la storia dell'areonautica...Sarà cosa lunghetta...


Dell'oggi non mi interessa, consideriamo i modelli in uso comunemente nel conflitto. Il valore che voglio estrapolare io è appunto dato dal numero\prestazioni complessivo. Non è una cosa esattamente matematica, ma... :)

Comunque un post come quello per i miei scopi va benissimo :) Mi manca solo una panoramica sull'aviazione navale (sia imbarcata che a terra) Naturalmente, se qualcuno avesse qualcosa da aggiungere o su cui discutere, faccia pure ;)

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25 apr 2012, 12:55
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Sto seguendo perchè lo trovo interessantissimo, non me ne intendo come voi perchè sono un neofita, però vorrei dire solo una cosa...
E' vero che Germania, Jap, Usa avevano le truppe più forti, ma stiamo sempre parlando di un gioco e secondo me sbilanciare così dando armi più forti a queste nazioni non è il massimo, certo chi si ritrova a giocare con la Germania si diverte, ma il Francese o l'Italiano? si vede sempre penalizzato e secondo me il giocatore "reale" ne risente, oppure permettere a tutte le nazioni di poter potenziare le propie unità. Così mi sembra anche meno costrittivo. Essendo appunto un gioco in cui posso interpretare la storia, magari io Italiano scelgo di produrre un carro più corazzato e veloce di quello tedesco, a discapito di altro.
Ripeto sono un niubbastro, attendo linciaggio :)


25 apr 2012, 14:26
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
no, ma che linciaggio :)

Anzitutto, calcola che subentrerà anche il discorso quantitativo. Le fanterie russe saranno anche scarsine ma hanno il vantaggio del numero iniziale e del costo ridotto. I valori che ho riportato sono assolutamente modificabili, anzi, questo thread è quì per questo, appunto. Il jap di potente aveva solo l'aviazione, tra l'altro solo a inizio conflitto. Il ritmo tecnologico e produttivo, che io sappia, non poteva reggere il ritmo con quello americano, e man mano che si avanzava nel conflitto, questo aspetto ha pesato sempre di più. Conto di modellare questo aspetto (sarà dura fare una cosa ben fatta) con la parte produttiva, che ancora è poco più di un abbozzo...

Per dare la possibilità decisionale in merito al contesto produttivo, ovvero decidere quanto performanti saranno le unità a scapito di altri fattori, sono contrario. E ti spiego perchè. Anzitutto, sarebbe molto incasinato da seguire(ma se hai delle idee sul come organizzare e gestire la cosa, un'occhiata gliela do senz'altro) Inoltre, se diamo questa libertà, dobbiamo dire addio al contesto storico. E allora tantovale fare un gioco con ambientazione fantasy dove possiamo sbizzarrirci come meglio crediamo.

Le differenze comunque saranno minime, calcola che ogni punto è grossomodo un 8%, che è tanto ma non è insormontabile. Insomma, fare 7 o meno, e fare 8 o meno non è così determinante come dire attacco a 2 o attacco 3. E questo per il metodo semplice. In quello avanzato darò un valore fisso ad ogni unità di base, + bonus nazionali a seconda dell'unità, + bonus\malus vs data unità, e altre cosucce che svilupperò man mano, molto più avanti comunque.

Per ora mi serve capire bene e avere nero su bianco la situazione delle varie forze armate, poi in base a questi dati potrò definire bene il sistema di combattimento, e in caso scalare i valori (tutti assieme) per regolare la % di hit media (con certi valori che ho messo adesso, non c'è scampo, prendiamo per esempio un'intercettazione, o una difesa coi caccia, è sicuramente esagerato)

Pian piano conto di riuscire a modellare per bene il tutto, specie se mi vorrete aiutare con commenti, opinioni, le Vs. Graditissime Conoscenza Storiche, ecc ecc ;)

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25 apr 2012, 20:41
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Qui penso troverai tutte le informazioni necessarie per tutti gli armamenti di tutte le nazioni (se ti piace leggere tanto, ma taaaaanto ;) )

http://it.wikibooks.org/wiki/Armi_avanz ... a_Mondiale


26 apr 2012, 9:46
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Non ti voglio più bene :P E' quel link è spaventoso, mi sono appena riuscito a staccare dal monitor, se no ci facevo mattina. Sembra proprio molto interessante.

Non capisco perchè si chiami "armi avanzate" quando quelle che vedo io di avanzate sono solo gli ultimi capitoli in fondo. Comunque per il resto potrebbe essere proprio quello che fa per me, già suddiviso in "capitoletti" come serve a me. Quindi grazie :D

Ora, se nessuno mi darà una manina, ci risentiremo... direi fra un annetto, a ora che leggo tutto :lol:

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26 apr 2012, 18:58
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Lone Rebel ha scritto:
Non ti voglio più bene :P E' quel link è spaventoso, mi sono appena riuscito a staccare dal monitor, se no ci facevo mattina. Sembra proprio molto interessante.

Non capisco perchè si chiami "armi avanzate" quando quelle che vedo io di avanzate sono solo gli ultimi capitoli in fondo. Comunque per il resto potrebbe essere proprio quello che fa per me, già suddiviso in "capitoletti" come serve a me. Quindi grazie :D

Ora, se nessuno mi darà una manina, ci risentiremo... direi fra un annetto, a ora che leggo tutto :lol:


Dai un occhio anche qui se può essere utile

Molto schematico ma di impatto immediato :mrgreen: ovviamente non è una descrizione dettagliata come quella segnalata.. ( :shock: mo stampo anche io e ho da leggere per mesi :mrgreen: )

http://www.tarrif.net/

;)

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Pensavo di averle viste tutte... poi ho conosciuto il Dice Roller


26 apr 2012, 21:32
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Messaggio Re: Valori di att\dif su D12 differenziati per nazione
Dite un po'... volete farmi morire voi due? :lol:

QUello che hai postato tu Avner è troppo specifico, anche se mi hai aiutato a riconoscere un vecchio revolver che mi ero dimenticato ;)

Comunque, l'idea, più che farmi una lunga lettura e poi tirare le somme, era di leggere le somme da chi già se le era fatte :P Non è che mi mancano i siti internet, mi manca il tempo di fare tutto sto lavoro ;)

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26 apr 2012, 21:58
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